«Общественный прибой» писал про открытие выставки «Время собирать. Частные коллекции современного искусства» — а теперь мы предлагаем вам интервью с её куратором, искусствоведом Татьяной Лысун (Киев), которая не только смогла разобраться в прошлом и настоящем искусства, но и стремится обеспечить его будущее, соблазняя миром коллекционирования новобранцев.
-Татьяна, чтобы содержание нашего интервью согласовалось с основной идеей вашей выставки – привлечь людей к коллекционированию, — разрешите сразу же попросить Вас дать пошаговый план: как стать коллекционером?
-Конкретной схемы нету, есть просто повторяющиеся прецеденты. Я смотрю на это больше с антропологической точки зрения: как между людьми происходит взаимосвязь.
Например, Вадим Мороховский – один из четырёх коллекционеров, чьи сокровища представлены у нас на выставке и, собственно, основатель Музея современного искусства Одессы, где мы сейчас находимся, не является коллекционером в классическом понимании. Его цель – не сама коллекция, а создание лучшего общества путём просветительства. Как настоящий одессит (его семья, преимущественно врачи и инженеры, живёт в Одессе на протяжении уже шести поколений), одним из направлений общественной деятельности он выбрал поддержку и развитие культуры родного города. Бабушка Вадима Мороховского занималась керамикой и преподавала в Одесском художественном училище им. Грекова, а дедушка увлекался рисованием и поддерживал дружеские связи с художником Евгением Кибриком. У семьи была своя коллекция работ, плюс в 2008 году появилась возможность приобрести большую коллекцию одесского нонконформизма у Михаила Кнобеля, и Вадим ею воспользовался. На базе этого собрания по его инициативе и был создан МСИО. Институция нацелена на популяризацию и поддержку локального искусства, поэтому в постоянной экспозиции представлены произведения исключительно местных художников. Шагала и Дали, которые представлены на нашей выставке, Вадим Викторович отдал из дому.
Сложность этого проекта в том, что мы поставили себе задачу не просто показать определённый период или художника, а осмысленно раскрыть тему коллекционирования. Поэтому на выставке много текстов, инфографики. У меня нет ощущения, что это «выставка под моим кураторством», ведь без команды музея – всех тех, кто клеил, помогал, красил, писал, редактировал – мы бы не справились.
-Таня, а что, вообще, изначально должно человека «подорвать», чтобы он начал коллекционировать произведения искусства?
—Вы когда-то покупали работы художников?
-Да, и неоднократно – по отклику души, скажем так. Но становиться коллекционером желания никогда не возникало.
—Это ещё больший азарт, приключение интеллектуальное, духовное! Ты окружаешь себя максимально интересными вещами, людьми, делаешь свою жизнь интересной. Становишься причастным большей идее!
Да, религия и политические движения тоже предлагают причастность идее, но они тебя при этом ограничивают. А причастность к искусству даёт тебе возможность быть причастным к чему-то большему, но при этом оставаться собой.
-Как любая субкультура: нет «обязаловки».
-Да, в каком-то смысле коллекционирование искусства является субкультурой. И в то же время, это наполняет твою жизнь, пространство особым смыслом. Когда в твоем доме есть картины, а не «картиночки» – ты каждый раз чувствуешь что-то другое.
И вот хочется, чтобы люди понимали, что это доступно.
-Вот тут поспорю.
-Слушайте: ну в ФБ-группе «Сіль-соль» Евгения Карася работы за 1000 гривен. Этот киевский галерист специально создал площадку с модерацией для продажи/покупки современного визуального искусства напрямую у художников в ограниченном ценовом диапазоне, по установленным правилам. Студенческие за 500 грн можно купить, печатную графику. В наше время это вообще, всё равно что сходить выпить кофе с булочкой в хипстерской кофейне: 150 гривен за один раз.
Интересную работу можно реально купить за тысячу гривен, если общаться с художником! Да, есть вещи подороже. Но люди покупают сумки, пуховики, кроссовки по 100 долларов — за те же деньги можно купить у молодых художников неплохие работы, а может, и у состоявшихся какие-то небольшие вещи.
-Слушаю вас и понимаю, что мне бы не хотелось, например, теснить свои картины какими-то другими, как Вы сказали, молодых художников.
—Да, у меня тоже такое было. Но я замечаю, как в какие-то периоды жизни, когда происходят изменения, меняется настроение, то хочется что-то убрать, какие-то работы начинают меня душить.
-Недавно на открытии выставки в Muzeon’е молодой художник проявлял невиданную активность, подбегая ко всем со стенаниями: «Так что, вы купите мои работы? Найдёте мне покупателя?» Какова роль художника в организации процесса коллекционирования?
—Спорный вопрос. Кто-то говорит, что художнику не надо этим заниматься, этим должны специально обученные люди. Но какая-то активность, хотя бы открытость – это залог успеха. В Киеве в 90-х было такое объединение, «Паркоммуна» (просто их сквот находился на улице Парижской коммуны в Киеве, это нынешняя Михайловская) – и среди них был один товарищ, который, как следует из многочисленных записей, чуть не каждый раз, когда являлся, приводил к ним коллекционера. Способность к общению, талант привлекать и предрасполагать людей, кто не связан с искусством, но у кого есть деньги, к покупке – это дорогого стоит для художника!
Художники открыты, но к ним нужен особый подход, они немножко пугливы. И им повезло, что был такой человек с подобными качествами от рождения. Способствовал тому, чтобы находили контакт. Для этого сейчас есть галеристы, но тоже есть проблемы: не очень удобные условия,у художников часто впечатление, что их обманывают.
-Очень часто слышу такой! Даже от художников и художниц из прочных, казалось бы установившихся союзов.
-Я не знаю ни одного галериста, о котором бы сказали, что «да, это человек добросовестный».
-И как при этом субкультура вообще куда-то движется? При незакрытом вопросе доверия.
-Это вопрос доверия, да. Но коллекционеры — это ещё и люди, которые зарабатывают деньги, они другого порядка. Это нормально, что человек, покупая предмет, хочет купить его по наиболее выгодной цене. Почему-то художники считают, что им кто-то что-то должен.
-«Я же Творец!»
—Да, а это люди бизнеса, они по-другому выстраивают коммуникацию. И я думаю, что это замечательно, когда в определённый момент эти люди почему-то начинают покупать картины. Кто-то, может, с каким-то не очень добрым умыслом – там у них свои расклады… Но опять же: постоянно быть в претензии к тем людям которые к тебе приходят и всё равно покупают работы? Я, например, слышала, что и на Кнобеля говорили, и на Мороховского – на всех. Но художник-то сидит вообще без денег, а тут ему предлагают конкретную сумму. Разве в такой ситуации не уместна благодарность?
-Просто они смотрят, за сколько их работы потом продаются – и это их озлобляет: блин, у меня купил за столько, а перепродаёшь втридорога. «Творцы» считают это несправедливым.
—Ну так тогда не продавай. Сразу называй другую стоимость.
—А как получается, что по мере роста количества выставок, количества каталогов – увеличивается стоимость? Как это устроено?
-Люди ведь не покупают картину, они покупают историю. И в этом суть коллекционирования.
Собиратель от коллекционера отличается принципом выбора. Почему так важен «провенанс» во время аукциона или продажи: это история жизни работы. Кому принадлежала, когда была куплена, где выставлялась, в каких каталогах была напечатана.
Если тебя интересует просто картинка красивая – это значит, что ты собиратель: ты покупаешь просто много красивых картинок. А вот коллекционер – это ты покупаешь артефакт. Или ты покупаешь работу и создаёшь из неё артефакт, исследуя её, атрибутируя.
-По сути, часто сейчас так, что цену картины определяет вовсе не то, что на ней изображено.
-Да разве только сейчас? Вот мы общались по авангардистам, и например Аристарх Лентулов: один из топ-художников, был очень прогрессивным — но он не так известен как Малевич и Кандинский. Не было промоушена! Не было информационной базы.
Самый яркий пример в этом плане – Возрождение. Мы знаем об этом периоде и об этих художниках как о величайших гениях, потому что одним из первых искусствоведов был Джорджо Вазари, который написал их «Жизнеописания». И благодаря ему для нас это уже как норма. Но нет! Мы об этом знаем лишь потому, что один человек, в какой-то момент, из какого-то словесного образа современных художников–создал историю, назвал их гениями.
Людям очень важно, чтобы им сказали, что они видят перед собой. Потому что не всем это дано понять, в мире очень мало людей, которые способны на самостоятельный глубокий критический анализ. В большинстве случаев нужны критики, историки, искусствоведы – все, кто объясняют, что здесь. Да, кому-то дано чутьё, этот вкус, но далеко не всем. Так и получается, что для работ очень важна их история обсуждения.
-А коллекционеры перепродают ли свои работы?
-Из представленных здесь Анатолий Дымчук да, но он же галерист с галереями в Одессе и Киеве, это его основная деятельность. Кстати, свою коллекцию он начал формировать, в 2002 году, под впечатлением от работ одессита Евгения Рахманина, а его любимым автором на сегодня является Юрий Егоров, которого называют «гуру одесской живописи».
А остальные не знаю.
-Но при каких условиях коллекционер решает распрощаться со своей коллекцией? Не тогда ведь, когда ему не за что хлеба купить.
-Большинство коллекционеров начинают с того, что покупают всё подряд. Что-то им нравится, что-то предлагают по хорошей цене, кто-то просто сильно хорошо «впарил». Так в начале, практически у каждого такая история. Потом уже они начинают понимать: что их, что не их, отсеивать. Начинает создаваться какая-то направленность коллекции. И тогда те работы, которые были приобретены ранее, и они понимают, что в коллекцию они не встраиваются, они могут перепродать. Обычно такая история.
-А вот пугливый художник и бизнес-акула – между ними должен быть какой-то посредник?
-В идеале да. Но иногда бизнес-акулы бывают хорошими друзьями с художниками. Борис и Татьяна Гринёвы, например, дружат с художниками. Они со всеми общаются, ездят в мастерские. Они в принципе люди открытые, и часто в свои проекты приглашают молодых кураторов, сотрудников – вообще в этом плане veryopen-minded. Гринёвы азартные: покупают и молодых и не очень известных художников – как, например, дипломную живописную работу Анатолия Белова, которая представлена на нашей выставке.Сейчас-то его уже знают немного в другом направлении, скорее диджитал-арт.
Мороховский вообще не вмешивается в работу музея с художниками. Здесь для этого есть специально обученные люди.
Подписывайтесь на наш Telegram-канал и Facebook